ლაკბე

მწერალი ჩიტის გარეგნობით
ან
ჩიტი მწერლის გარეგნობით
ანდა
რაღაც მათ შორის

ინტერვიუ ნიდერლანდელ მწერალთან, იოკე ვან ლეეუვენთან

2003 წლის მაისის დასაწყისში სამეფო უბნის თეატრში ვნახეთ დათო საყვარელიძის რეჟისორობით დადგმული იოკე ვან ლეეუვენის საბავშვო წიგნის, ”ჰიპ!”-ის ინსცენირება. მანამდე კი წიგნის მაღაზია ”პარნასში” გაიმართა ამ პარადოქსული და გროტესკული პოეტური სამყაროთი აღსავსე უცნაური ზღაპრის წარდგინება თავად ნიდერლანდელი მწერლის მონაწილეობით.

როგორც წერეთლების რძალმა, ინგრიდ დეხრავემ ამიხსნა, წიგნის ჰოლანდიური სახელწოდება ”Iep!”, ანუ ”ჰიპ!” (ითქმის მოკლედ და სხარტად) ჰოლანდიურად ”გადათარგმნილი” ჩიტების ხმაა, და აგრეთვე, ერთი ხე, რომლის თარგმანი არ არსებობს. ქართულში კი ამჯობინეს ”ჰიპ!”, რაც ჰიპსაც ნიშნავს და ჩიტინას დედა თინეს კი უხარია, რომ ერთი სიტყვა ხომ მაინც ისწავლა ჩემმა ჩიტინამო.
ამ ნაწარმოების მიხედვით ჰოლანდიაში დადგმულია თეატრალური სპექტაკლი. გარდა ამისა, უკვე სამი წელიწადია აპირებენ ამ წიგნის ფილმად გადაღებას, მაგრამ ჩიტინასთვის საჭიროა კომპიუტერული გრაფიკა, რაც ძალიან ძვირია…

იმის აღნიშვნაც განსაკუთრებით სასიამოვნოა, რომ ამ პროექტით მხოლოდ ნიდერლანდული ლიტერატურის ერთ-ერთი საუკეთესო წარმომადგენლის ლიტერატურული ნაწარმოების ”იმპორტი” კი არ შედგა მხოლოდ, არამედ საუკეთესო ქართული ნაწარმოების ”ექსპორტიც” – ინგრიდ დეხრავეს ქართულიდან გადათარგმნითა და მხატვარ კოტე სულაბერიძის ილუსტრაციებით მალე გამოვა ანტვერპენში ერლომ ახვლედიანის ”ვანო და ნიკო”.

ამ და საბავშვო ლიტერატურის კიდევ მრავალი პრობლემის შესახებ იოკე ვან ლეეუვენის ნიდერლანდებში გამგზავრებამდე გოეთეს ინსტიტუტში გამართულ შემაჯამებლ შეხვედრაზე საუბრობდნენ გამომცემლობა ”დიოგენეს” თანამშრომლები, ამ გამომცემლობის მიერ გამოცხადებულ კონკურსში გამარჯვებული მწერლები, ინგრიდ დეხრავე, ვატო წერეთელი და სანდრა რულოვსი.

ამის შემდეგ, უკვე საკმაოდ გადაღლილი ქალბატონი იოკესა და მისი უშუალო მასპინძლების თავაზიანი ნებართვით, საშუალება მომეცა პირადად გავსაუბრებოდი ნიდერლანდელ მწერალს, რაშიც დახმარებას გვიწევდა ნიდერლანდული ენის მცოდნე ფოტოხელოვანი ვატო წერეთელი.

- თუ შეიძლება, ქართველ მკითხველს წარმოუდგინეთ თქვენი თავი, ზოგიერთი საჭირო ცნობა მოგვაწოდეთ ბიოგრაფიიდან.
- 1952 წელს დავიბადე ჰააგაში, ნიდერლანდებში. მე ხშირად მიწევდა გადასვლა სხვადასხვა ქალაქებში თუ ადგილებში. ვცხოვრობდი ამსტერდამში და შემდეგ ერთ პატარა სოფელში. როცა ცამეტის გავხდი, ჩემი ოჯახი გადასახლდა ბრიუსელში. ესაა ჩვენი მეზობელი ქვეყანა, სხვა კულტურის მატარებელი. ასეთ ასაკში სხვა გარემოში, სხვა კულტურაში ცხოვრების გარკვეული გამოცდილება მივიღე. და რაც ჩვეულებრივი, ყოველდღიური იყო ადრე, ის მეგონა ტიპიური ნიდერლანდული, ამ დროს აღმოჩნდა, რომ სხვანაირიც შეიძლება იყოს. ამის გამო სწავლობ გარემოს აღქმას სხვა კუთხიდან… მერე ვისწავლე სამხატვრო აკადემიებში – ანტვერპენში და ბრიუსელში, და ისტორია – ბრიუსელში. შემდეგ საბავშვო წიგნების წერა დავიწყე. და ამასთან მე მარტო ვმართავდი წარმოდგენებს… ესაა ჰოლანდიაში მეტად ტრადიციული და მიღებული ფორმა, ერთი მსახიობის თეატრი, როცა ერთი მსახიობი თამაშობს ყველაფერს.
- ეს ერთგვარი ჰეპენინგია თუ პერფორმანსი?
- ამას ჩვენში ”კაბარეს” უძახიან, მაგრამ ეს არანირ კავშირში არ არის კაბარესთან. ესაა ტრადიციული, მიღებული ფორმა. როცა მე დავიწყე საბავშვო წიგნების წერა, აღმოვაჩინე ძალიან დიდი შესაძლებლობები ამ სფეროში. როცა შენ ასეთ რაღაცას ირჩევ, თავიდან სხვანაირად გამოიყურება, სხვანაირად ხედავ. ”კაბარეს”, ანუ წარმოდგენის გამართვის შემთხვევაში შენ აკვირდები იქ მყოფ საზოგადოებას, მის რეაქციებს. გარდა ამისა, მე დავიწყე ნახატის გამოყენება სხვანაირად, არა ილუსტრაციის სახით.
- ეს ისეთი ნახატია, რომელიც ერთიშეხედვით ტექსტისგან დამოუკიდებელია, მაგრამ მაინც ტექსტში არის ჩასმული, არა? აი, მაგალითად, ქართულად თარგმნილი თქვენი წიგნის პირველივე თავში არსადაა ნახსენები ხოჭოები, მაგრამ ამ თავის ბოლოს ორი ხოჭო მიდის და თავისთვის მილაპარაკობს.
- დიახ. ესაა ასოციაციებიანი, თუ შეიძლება ასე ითქვას, ტექსტისგან განზე ნახტომებიანი ნახატები. დღეისთვის ხომ არსებობს ჭამის გარკვეული ფორმა (მაჩვენებს თავისი წიგნის მეცხრე თავში წარმოდგენილ ნახატებს, ამ დროს ხედავს, რომ ამ თავის ორი გვერდი გაუჭრელი და ერთმანეთზე გადაბმულია, გახევას ცდილობს. ვატო დგება, მიდის და დანა მოაქვს ფურცლების გასაჭრელად. ერთობლივი ძალისხმევით და ქალბატონ იოკეს ერთგვარი საბოდიშო ღიმილით სრულდება ეს პროცედურა), მაგრამ ადრე დანა-ჩანგლის გარეშე ვჭამდით… ესე იგი, მოვლენას უკან, წარსულში ვაბრუნებ, რათა მივხვდე, თუ რატომ ვჭამთ ჩვენ ასეთი ფორმით და როგორ შეიძლება სხვანაირადაც გვეჭამა… ანუ, ხომ არსებობს გარკვეული მყარი იდეები და მე მაინტერესებს, როგორ შეიძლება მათი გადასხვაფერება, თუ გნებავთ, შეცვლა.
- ესე იგი, თავდაპირველი შეხედულებების თუ საქციელების ბაზაზე დადიხართ და მერე ატრიალებთ თქვენებურად, იმპროვიზაციას აკეთებთ?
- მე ამას ვუყურებ როგორც დამწყები – რატომ არის ეს ასე და არა სხვანაირად.
- ალბათ, სწორედ ასე იქმნება პარადოქსი. ამ სტილში მუშაობთ. ესე იგი, რასაც მივხვდი, პარადოქსულია თქვენი ჩიტინას ამბავი.
- ესაა პარადოქსის მსგავსი შემოტრიალებები. მაგალითად, ბუკვალურად აღქმა რაღაც მოვლენების. ბავშვები მოვლენებს ხშირად ბუკვალურად აღიქვამენ.
- ეს ბუკვალური აღქმა კარგად დავიწყებული ძველია – ძველი საბერძნეთიდან მოდის, ანუ კომედიებს როცა წერდა არისტოფანე, ისიც ბუკვალურად იგებდა ვთქვათ, ანდაზებს და მერე ამ ბუკვალურად გაგებულ ანდაზებზე აგებდა თავის კომედიებს. ამნაირი მიდგომა აქვთ ბავშვებს, აი, ამას იყენებთ და აქედან გამომდინარეობს მთელი თქვენი ნაწარმოები, ყოველშემთხვევაში ის, რაც მე წავიკითხე. სხვა ნაწარმოებებსაც ასე ქმნით?
- მე განსხვავებული რაღაცეები მაქვს დაწერილი. რამდენიმე წიგნი ესეთი კომბინაციით – ნახატით და ტექსტით. მე საბავშვო პოეზიაშიც ვმუშაობ და ასეთივე საფუძველით ვიწყებ იქაც, როცა ძირითადად ამ ელემენტების შეტანა მიწევს და თან ისეთი ”უბრალო” რამეები, როგორიცაა რიტმი და რითმი… ასევე ვწერ ”სადიდო” პოეზიას და პროზას. პროზაში არ არის ნახატები, მაგრამ ხშირად მეუბნებიან, რომ ძალიან ვიზუალური და ისეთია… სახვითი…
- ჩვენი მკითხველისთვის უკვე ცნობილი ავტორი ბრძანდებით და თუ რომელიმე ნაწარმოებს გამოგვიგზავნით, როგორც ერთ ჩვენებურ კრიტიკოსს უყვარს თქმა, – პუბლიკაციას ვეღარაფერი დაუდგება წინ…
- აქ დავტოვე რომანი ინგრიდის ბიბლიოთეკაში და, შეიძლება, ის ითარგმნოს. ეს არის რაღაც ისეთი, მძიმეს და მსუბუქის კომბინაციით გაკეთებული. თვითონ პოეზიაც მძიმე არის, რასაც მე ვწერ, რა თქმა უნდა, მაგრამ ამ პოეზიაში ვცდილობ მსუბუქის და მძიმეს დაპირისპირებას.
- ეს ყველაფერი, რასაც თქვენ ქმნით, პოსტმოდერნის გავლენით იქმნება თუ პოსტმოდერნის გარეშე დგას?
- როცა მე წერა დავიწყე, მაშინ პოსტმოდერნი საერთოდ არ არსებობდა…
- ეს სამოცდაათიან წლებში?
- დიახ… ხშირად პოსტმოდერნი არის ნასესხები მემკვიდრეობა, ნასესხები ტექსტები…
- მაშინ, ვის მემკვიდრედ თუ გზის გამგრძელებლად თვლით თავს?
- მე ჩემს თავს ვხედავ იმ ტრადიციაში, რომელიც ცდილობს იერარქიების გადაბრუნებას. როგორიც მაგალითად არის ალისა, ვინი პუჰი და სხვა რაღაცეები. პროზაზე მიჭირს თქმა. რადგან ის ამოიზარდა ამ საბავშვო ლიტერატურიდან. იქიდან არის.
- ყველაზე მეტად რომელი წიგნი გიყვართ? ვიცი, ყველა, მაგრამ მაინც რომელია განსაკუთრებული?
- ხშირად ეს დაკავშირებულია შენს პიროვნულ ცხოვრებასთან, რა მდგომარეობაში ხარ იმ დროს. ეს ”ჰიპ!” მაშინ დავწერე, როცა ძალინ ბევრი დანაკლისი, დანაკარგი მქონდა პირად ცხოვრებაში. და მე ვიფიქრე, რომ თუ ეს ცხოვრებაში დანაკარგი აჩვენე სხვებსაც, სხვა ფორმით, როცა მათ შეუძლიათ გაიცინონ, ეს დიდი განთავისუფლება იქნებოდა.
- მე მგონი, თქვენ ამ წიგნში საკუთარ თავს იგონებთ – აი, იმ გოგონას ვგულისხმობ, რომელიც ჩიტს ჰგავს თუ პირიქით, იმ ჩიტს ვგულისხმობ, რომელიც გოგონას ჰგავს. ისე, სხვათაშორის, თქვენ თავადაც ჰგავხართ ჩიტს…
- არა, არა… (იცინის).
- რა ვიცი, მე ასე მეჩვენება…
- ალბათ, ამ წიგნში ძალიან მნიშვნელოვანი ის არის, რომ ყველა ის ადამიანი, ვინც ამ ჩიტუნას ხვდება, სწორედ იმას ხედავს ჩიტში, რაც უნდა, რომ დაინახოს. რაც მას აკლია და სჭირდება.
- ”ჰიპ!” თეატრშიც დაიდგა ხომ ნიდერლანდებში? და ოპერაც მზადდება, თუ არა ვცდები?..
- დიახ, ”ჰიპ!” თეატრში დაიდგა, მაგრამ ეს კი არა, ამის მომდევნო წიგნის მიხედვით ოპერას დგამენ გერმანიაში.
- აქ, საქართველოში პირველად ჩამობრძანდით… ამ ქვეყანას არც მაქებარი დაკლებია და არც მაძაგებელი. თქვენი კონკრეტული შთაბეჭდილება როგორია?
- კონკრეტულად რომ ვთქვათ, საუცხოო და შესანიშნავი ქვეყანაა, ძალიან ბევრი პრობლემით. არ ვიცი, რამდენად მართალი არის, მაგრამ ერთმა გიდმა მითხრა მუზეუმში, რომ ღვთისმშობელი მარიამი მეცამეტე საუკუნემდე იღიმება ფრესკებიდან და იმის მერე მოწყენილი იყურებაო. მე მგონი, მართალი არის.
- არის გადმოცემა, რომ ეს ქვეყანა ღვთისმშობელ მარიამის წილხვედრია და იმიტომ არის ასეთ მდგომარეობაში…
- მე იმედი მაქვს, რომ სულ მოწყენილი არ იქნება…
- ქართველი მწერლებიდან თუ წაგიკითხავთ ვინმე? ოთარ ჭილაძის რომანები არის თარგმნილი ევროპულ ენებზე, ასევე ჭაბუა ამირეჯიბის “დათა თუთაშხია” და კიდევ რამდენიმე ავტორი…
- ჯერ არავინ წამიკითხავს. რუსთაველი ვიყიდე გასტონ ბუაჩიძის ფრანგულ თარგმანში. და ფრანგულადვე თარგმნილი მეცხრედან მეოცე საუკუნემდე ქართველი პოეტების ანთოლოგია… მოკლედ, ერთობ მოცულობითი საშინაო დავალება მივიღე…
- ძალიან დიდი მადლობელი ვარ თქვენი ავტოგრაფით დამშვენებული წიგნისთვის და, რა თქმა უნდა, ამ ინტერვიუსთვის. უკვე ველოდებით თქვენს მომდევნო ჩამოსვლას, როცა უკვე წაკითხული გექნებათ საშინაო დავალებად მიღებული თუ თქვენი ნებით მოძებნილი ქართული წიგნები…
- იმედი მაქვს, კიდევ ჩამოვალ.

P.S. იოკე ვან ლეეუვენის წიგნის “ჰიპ!”-ის გამოცემის მხარდაჭერისთვის ქართველი მკითხველის მადლობა ერგებათ:

ლიტერატურული პროდუქციისა და თარგმანის ნიდერლანდულ ფონდს, საქართველოს მინისა და მინერალური წყლების კომპანიას, გამომცემლობა “დიოგენეს”, მთარგმნელ დავით ღოლიჯაშვილს, რედაქტორებს: თამუნა ჟღენტს, ზაზა თვარაძეს, ინგრიდ დეხრავეს; სამეფო უბნის თეატრის მსახიობებს, რომლებიც დათო საყვარელიძის მიერ ამ წიგნის მიხედვით დადგმულ იგივე დასათაურების სპექტაკლში მონაწილეობენ.

დიდი მადლობა უნდა გადავუხადოთ ნიდერლანდების სამეფოს საეჩოს თბილისში და ნიდერლანდების ლიტერატურის ფონდს იოკე ვან ლეეუვენის საქართველოში ჩამოყვანის მხარდაჭერისთვის.

და, რაც მთავარია, მადლიერებით უნდა მოვიხსენიოთ სანდრა რულოვსი, რომელმაც პირადად მოიწვია იოკე ვან ლეეუვენი საქართველოში.

მიხო მოსულიშვილი
2003

ესეც ავტოგრაფი –

ეს კი ქართულად ნათარგმნი წიგნი –